（接上期）

　　记者：很多鼓曲的唱词本身就是记录历史，或者是把过去的名著翻成曲词。到了现代和近代，没有特别能够让我们传唱的“新鼓曲”或者是创新鼓曲的艺术形式能把这个时代记录下来——比如说网络，我们没有听到哪个大鼓界的大师唱网络的段子，这是不是说我们的传统艺术有些滞后，创作有些滞后呢？

　　种老师：你说的大概是一种跟这个时代同呼吸共命运的东西，反映这个时代人的不管是生活还是情感的东西，这个我觉得确实是个比较难的事。凡是这种戏曲形式，包括曲艺形式，真正出那种经典的唱段确实是不容易，京剧也是。你让一个京剧演员用那种方式唱现代人，他一上台那个作派大家就觉得不像，所以说这个也是大家现在都感到苦恼的问题，就是怎么能够把传统艺术现代化的问题。实际上我觉得现在就是一个民族艺术的现代化的问题，西方艺术民族化的问题。大家现在要追求的也是这个，当然我说的是一家之言，肯定很多人说你这个理论是谬论。但我现在的认识就是这样，就是你怎么能把传统的艺术现代化，这个现代化并不是说把传统艺术的这种精髓给他去掉，而是说你的作品的内容，你作品的一些新的手段的引用和使用，包括你的这种美学的追求，这是综合起来的东西。

　　你用京韵大鼓的行腔表演，来表现特别适合现代人的这种生活感情的东西，确实很难。现在我感觉到最难的就是，要不你就舍弃他的精髓的东西，他耳熟能详的那种唱腔，那种口风性的东西；要不你就舍弃那种与时代接轨的流行。比如像关老师这个琴书为什么现代反映这个东西好一点，因为琴书，相对来讲，它歌唱性比较强，旋律比较强，而且它就是上下四句，差不多就是这样。他就是根据比较流畅的旋律变化把这个故事讲出来了，他写这个比较容易。相对来讲我觉得京韵大鼓是很难的，但有少量的作品也行，主要是以前在文革前的有些作品。现在的也不是不行，只不过大家都觉得挺难没有去做，但是要做我觉得也能够做得出来，就是让观众听起来可能觉得，不如反映传统题材的东西更过瘾，或者说更能够把它这种艺术的精华部分展示出来，我觉得这可能是一个方向。

　　现在比较起来，京剧还好，它虽然有它的问题，但是它有一个比较庞大的团队，有一个比较庞大关注它的人的群体。鼓曲现在就比较式微了，从业人员太少，而且互相之间的交流，现在几乎没有了。文革前可能北京天津交流还比较频繁，甚至北京走到外地去，外地到北京来都很频繁，文革之后几乎就没有什么交流了。刚开始上世纪80年代，90年代初，天津曲艺还有时候过一段时间到北京来演一演，后来也就再也不来了，这个交流已经断了，从业人员那种互相观摩，互相学习，互相启发更没有机会了，一没有机会就越来越难。所以现在非常非常着急，着急什么？你作为从事这个行业的人，你想去做些事，可是现在没有人去组织，没有人去主导。首先因为演出的问题，你没有一个演出市场，什么问题都没法解决。这又说到演出了，还是说您刚才说的那个作品怎么能够跟现代的内容、现代人的审美结合起来。

　　记者：这跟您说的那个演出的先期组织其实很有关系，如果现在鼓曲的观众特别多，又特别愿意去小剧场欣赏鼓书，肯定有人会组织很多场演出的，但是这个时期要“养”，这也是一个问题。

　　种老师：对，我觉得现在最大的问题，关键就是谁去组织？因为可能刚开始时候确实难，现在看起来鼓曲市场还是一个不成熟、未开放的市场。之所以说它不成熟，你说的受众少是第一个方面；第二是能够吸引受众的优秀的演员很少；第三，能够吸引观众的优秀作品少。那么实际上核心的问题还是一个“人”的问题。因为你的作品还是靠人去表现的，你没有人的话再优秀的作品放在这也是不行，所以还是一个人才的问题。我们曲艺界，尤其是鼓曲界人才现在比较少。但是怎么能解决这一系列问题？有观众的问题、演员的问题、伴奏的问题、出新的问题、精品的问题等等……这些靠什么解决？如果我们就站在这儿，光说的话，一百年也解决不了。那么怎么办？就得做！做是什么，就是得从演出开始，从小演员开始培养。演出可能刚开始赔钱，没人来看，但是你要坚持下去，你要通过市场不断摸索出来，什么节目我能够吸引观众进来看演出。你一旦形成了良性循环了，就能通过你这演出把观众逐渐吸引过来，又通过观众不断地关注你，给你提出更多的意见，不管是他主动地向你提出意见，还是通过他的反映，你感觉到观众他喜欢什么。在这种情况下，互动当中，你发现你的艺术还应该在哪方面去打磨，有的地方我把它去掉，有的地方我把它丰富充实加强，这样让观众感觉到这真是一个我真心地想去欣赏的一门艺术，哪怕我在这消遣一下，在这休闲一下我就满足了。我也不要求它给我来什么心灵净化，来什么思想升华，我也不见得需要这样，但是我只要能够达到这种叫我能感觉到，到这来，花了几十块钱、百十来块钱，我感觉挺放松挺满意就够了。

　　作为我个人来讲，经历这么多年反反复复的实践，一个是个人的表演实践，还有一个就是观察鼓曲演出市场。通过这个我也感觉到，作为鼓曲艺术，虽然说现在有些形式已经被国家列为非物质文化遗产的一个项目，已经是在册了，已经是国家级的了，但是现在你要是说，国家既然保护我，那我就保持原汁原味好了，实际上这种的话，可能最后只能成为一种活化石，我觉得意义不大。实际上我觉得如果有可能的话，还应该让它向活态的方向去搞，通过不断保留它的原汁原味和它的本体不剧变的情况下，通过它自身不断谋求这种发展，逐渐地让观众老能够看到新鲜的活的东西，而且这些观众虽然不是说全部观众，起码应该说是老有那么一些观众，能够去追随它，能够去欣赏它，这样就能够形成一个良性循环，然后它就活态地传承下去。如果说进入国家保护了，我们就原汁原味，恨不得越老越好，越传统越好，我觉得这个情感很能够理解，比如说很多人都是找我心里喜欢的东西，我就不希望别人去破坏这种东西。但作为从艺者来讲，虽然说他也喜欢这个东西，他却有时候作出创新改造，有时候出于一种审美的追求，有时候也是无奈，也要做出一些牺牲。因为什么，他要升级。当然他如果完全为了审美的追求，那是更高的境界，如果迫于无奈地变那也没办法，你也不能指责他，他只要把这个东西推到市场，得到观众认可，接受了，说实话这应该是功劳，哪怕他是被动的，这个人也是有功劳的。

　　记者：您刚刚提到，我们现在要有一个曲艺的舞台，一个阵地，其实老舍茶馆从1979年到现在一直在做曲艺这个舞台阵地，老舍茶馆也算是曲艺的活化石了，您是怎么看待这个曲艺舞台的？

　　种老师：老舍茶馆我觉得这种经营模式很好，它是一个非常成功的商业运作的模式，它打的北京民族文化的牌，但是它把商业整个给带活了，我觉得这是一个很成功的运作模式。这种演出我觉得也是，它演的比较短小精悍了，能被大家马上接受，时间也都不长，大家能看到，展示一下就行了。它并不要求精品让大家看，或者说不断地有丰富的作品，也可能一个演员在那唱了十年，可能就两段，观众是流动的，所以你唱的可能已经是老的不能再老，但是对每一个观众来讲它都是新的。因为都是第一回听，他听一遍他也不会再来了，那是流水的。但是你对不断要来看你演出的人，你就不能用这种方式，所以我觉得那种模式也是商业运作模式，也很成功，应该保留。但是除此之外，我们还需要有一种大舞台，能够让人来坐坐，慢慢听、细细品的舞台模式。我说的这种大形式类似于老舍茶馆这种模式，或者天津那种茶馆模式的，包括以后或许我们再想出一种新的模式。在实践当中我们摸索，这种东西都应该提倡，多元化。演出方式多元化，比如说现在京剧演出既可以清唱也可以彩唱，也可以伴着大戏唱。这个形式大家没有说什么，清唱的时候我可以就穿着我的便装；也可以说我彩唱，但是不是一出戏，我就是一个人表演出来唱一段，根据情况。大家都能接受，那这个东西还是在传播。

　　（完）